Aralık ayının 2. haftasında Ankara Üniversitesi, Dil ve Tarih-Coğrafya Fakültesi’nde Tarih Öncesi Arkeolojisi Anabilim Dalı tarafından düzenlenen ve Liverpool Üniversitesi’nden Paleobotanik üzerine uzman Dr. Ceren KABUKCU’nun ”Prehistorik Araştırmalarda Arkeobotanik Analizi” adlı konferansından sonra Tarih Öncesi Arkeolojisi Bölümü öğrencileri kendisiyle bir röportaj yapmıştır. Katılımı için kendisine teşekkür ederiz.
Röportajı Hazırlayan: Yunus Emre Sevindik
– Konferans sonunda zaman ayırıp sorularımı cevaplandırmayı kabul ettiğiniz için teşekkürler. Öncelikle sormak istediğim soru bu bölümü seçme amacınız nedir?
Rica ederim. Ben üniversiteye arkeoloji ile başlamadım. Aslında fenciydim sonra lise sıralarında aslında sosyal bilimlerle ilgilendiğimi farkettim. Hem Antropoloji hem iktisat okuyacağım bir üniversite seçtim yurt dışında. Biraz şanslıydım burs buldum öyle gittim. Lisans eğitimimi USA/Ithaca College’de yaptım. Yine burada etnobotanik konusunda yemek pişirme kültürü üzerine çalışan bir bayan hoca vardı bende ilgilenmeye başladım. Sonra olayın arkeolojik uygulamalarını okudukça aslında çok ilgilendiğimi farkettim ve bundan devam etmek istedim. Masterımı Kanada Trent Universty’de yaparken Arkeobotanik uygulamayı asıl olarak o zaman öğrendim. Normalde coğrafi bilişim üzerine eğitim almıştım oradan devam etmek istiyordum. Tesadüf oldu bu alanda devam ettim. Daha sonra doktora için İngiltere’de Liverpool Universty geldiğimde adam akıllı bir arkeobotanik projem oldu ve daha çok odun-kömür üzerine çalıştım. Sonra kontratlı analiz yaptım Avrupa’nın farklı bölgelerinde çalıştım şu andaki projemle de hem odun-kömürü hemde tohum analizleri üzerinden devam ediyorum yani düz bir çizgi takip ederek bu noktaya gelmedim açıkçası ve her zaman ilgimi çeken alana yöneldiğim için bence çok keyifli ve şanslı bir zaman geçirdim umarım bundan sonrada öyle devam edecektir.
– Anladım. Konferansta demiştiniz ki ”herkes bir yerlere çöp atar ama herkes mutfağını ve oturduğu yeri temiz tutmaya çalışır.” Peki bu arkeolojinin farklı alanlarında da olabiliyor mu? toprak kayması, deprem veya herhangi bir doğal veya insan eliyle yapılan tabakalaşmada karışıklık olma olasılığını nasıl değerlendiririz? Sizce bu soruna da nasıl çözüm sağlarız?
Çöplüklerde mutlaka karışma oluyor zaten. Şöyle ki o yüzden tabakalaşma ve oluşum sürecine dikkat etmemiz gerekiyor. Aslında ”arkeolojiyi iyi bilerek arkeobotanik analizlere başlamamız gerekiyor” dememin sebebi de elimize gelen malzemelerin nasıl yerlerden geldiğini anlamak için. Yani bir bina içerisinde ya da bir yerleşim içerisinde, ocak yanında insutu bulunanlarla bir kap içerisinde bulunan şeyler farklı yorumlanabilir. Çöplük içerisinde genel olarak atık olarak gelmiş şeyler farklı yorumlanır. O yüzden söylüyorum arkeobotanik yapan insan arkeolojiyi de iyi bilmek zorundadır!!
Botanik Haberleri İçin Bu Başlığımızı Takip Edebilirsiniz
– Türkiye’de ve Yakındoğu’da belli başlı yerlerde kazılara katıldınız. Acaba Anadolu’nun, Yakındoğu’nun bu kadar ilginizi çekerek araştırmalarınızı buraya döndüren nedir?
Ben aslında pek düşünmüyorum o konuyu ama bu yeryüzüne ait bir insanım yurt dışında okumuş olsam bile oturup İngiltere’nin Pleistosen’ini araştırmak içinden gelmiyor. Nedense bu coğrafyaya bu insanlara ve bu coğrafyanın geçmişine bir bağım var. Yeryüzünü iyi anladığımı düşünüyorum. Baktığım zaman gördüğüm bitkiler, gördüğüm ormanlar bana daha bir aşina ve bunların nereden geldiğini ve nasıl binlerce yılda şekillendirildiğini anlamak istiyorum. Aslında anlamak istediğim şey birilerinin tahılları evcilleştirmesi yada hangi bitkileri kullanması değil de binlerce yıl insanlar Anadoluyu ve Yakındoğuyu nasıl şekillendirmişler? Nasıl burayı kendilerine ev haline getirmişler? Büyük bir coğrafya olsa bile her yerini karış karış tanımışlar.
Bu coğrafyaya ”aşık olduğum için geri dönüp buraları çalışıyorum”çokta memnunum bundan yani.
– Peki hazır sizde buna değinmişken bir şey söylemek istiyorum. Sizinle bu seneki Karain Kazısı’ndan sohbetimiz sırasında bir sözünüzü hatırlıyorum ”Ben İngiltere’de doktora yapıyor olabilirim ama insanın en azından geldiği yeri de unutmaması lazım ve yaşadığı coğrafyayı ilk önce bilmesi lazım onun için İngiltere Prehistoryasına meğilli değilim” diye söylemiştiniz.
Bence özel olarak ilgilendiğim şeyler buralar. Akdeniz Adalarına bazen ilgi duyuyorum. Yunanistan’da çok az bir çalışmışlığım var ama o hoşuma gidiyor.
– Genel olarak bir soru sormak gerekirse tarımın-yerleşik hayatın başlanması bölgeden bölgeye değişebilir. Gerek iklim, gerek yer şekilleri veya grupların özellikleri. Sizce tarımın başlangıcından önce insanlar avcı-toplayıcı yaşamda devam ediyorlar ve A bölgesinde bir meyve aldı B bölgesine geldiğinde meyveyi yedi ve çekirdeğini attı. Seneler sonra orada bir yeşerme oldu ve aslında o bölgeye ait olmayan bir tür ortaya çıktı. Doğal çevre oluşmasında bu gibi olayları nasıl değerlendiriyorsunuz?
Şöyle bitkiler belli dönemlerde iklim değişikliğinden sonra bir yerlerde sıkışıp kalıyorlar. Bunun örnekleri Pleistosen ve Holosen’de var. Bence aynı yabani hayvanların, bazı bitkileri yaydığı gibi insanlarda bitkileri yaymışlardır. Bunun ötesinde Epi- Paleolitik, Natufian ve sonraki dönemlerde insanlar bitkileri de değiş-tokuş yaptıklarından dolayı bölgeler arası geçişler olmuştur mutlaka. Bunu tam olarak anlayabilmemiz çokta kolay değil ama.
Paleontoloji Haberleri İçin Bu Başlığımızı Takip Edebilirsiniz
– 2017 yılında bir dergide yazılı makalenizde ”yarı kurak yaprak üstü meşe ormanları İran-Anadolu bölgesinde (Toros-Zagros) doğal bitki örtüsünün Neolitiğe kadar bir parçası olur. Ama insanoğlu binlerce yılda oluşan bitki örtüsünü yok ettiğini iddia ediyoruz” şeklinde bir cümleniz var. Aynı fikirdeyim. Acaba o devirlerde de insanlar kullanacağından daha fazlasını harcayarak doğaya zarar vermiş midir?
Bazı orman yapılarında insan faktörü geriye dönüşü olamayan zararlar veriyor. Ama özellikle meşe ormanlarında insanların kullanması çokta zararlı olmuyor. Geleneksel olarak bilinen bir şey olarak yapılıyorsa bu olay bitki örtüsünün iklime daha dayanıklı olmasını sağlıyor. İklim değişikliği sonucu olumsuzluklardan fazla etkilenmiyorlar. Bence Anadolu’da bu tip ormanlar yani üzerinde insan imzası olan ormanların şu anda yok edilmesi acı verici bir durum. Kesilip yerine yurt dışından getirilen fidanların dikilmesi ve buraların ağaçlandırılması bence çok yanlış. Onlar sadece bitki örtüsü değil kültürel bir kaynaktır.
– Shanidar, Palegawra’da Suluin ve Karain’de araştırmalarda bulundunuz. Paleobotanik açısından hangi kalıntılar buluyorsunuz?
Badem buluyorum ama Suluin’de mercimekler çok olarak çıkmaya başladı. Önümüzdeki senelerde bitirip yayına girince her şey daha da netlik kazanacaktır.
İlgili Yazılar
İnsanlar Anadolu’da İlk Kez Nasıl Mağaralardan Çıkarak Yaşamaya Başladılar. Sizler İçin Yazdık.
– Peki bir konu da şunu sorarsak? Arkeoloji farklı bilim dalarından da yararlanır: paleobotanik, paleocoğrafya yanında etnolojiden de yararlanıyor. Prehistorik Dönem’lerde yazılar yok ve bizde bazı varsayımları ilkel kabilelerden oluşturduğumuz hipotezlere göre değerlendiriyoruz. Bir nevi günümüz tarihöncesi insanlarını da göz önünde bulunduruyoruz. Afrika’da ise bir kabile narkozsuz tamamen ilkel yöntemlerle ameliyat işlemleri yapıyor. Bildiğimiz narkoz yerine bir bitkiden kopartılan yaprakları işlem sırasında hastaya koklatarak uyuşturmayı yapıyorlar ve işlem bitince onları bir yere yığıyorlar. Acaba bunun gibi yani anestezi anlamda bir yığıntı olabilen yerler Anadolu’da da var mıdır? Veya araştırmanız boyunca böyle yerlerle karşılaştınız mı?
Şahsen pek karşılaşmadım. Kullanılan bitkiler var ama depo gibi yerler yoktur. Yiyeceklerle çok karşılaşılıyor ama mutlaka vardır. İnsanlar kullanmış olmalıdırlar. Aslında çok yakın bir zamanda yayınlanan bir genetik analizi vardı ”Avrupa’da diş üzerinde yer alan tartarda söğüt kabuğundan bir parça bulunmuştur” ve söğütün diş ağrılarını kestiği biliniyor. Ama kazılarda şu anda karşılaşılmamasının nedeni korunma koşulları da olabilir. Artemisia (pelin otu) parçaları çok miktarda bulunmaktadır. Orta Anadolu’da karşımıza çıkması acaba ilaç için mi kullanıldığını akla getiriyor ama elbette bunlar için araştırmalar lazım.
– Anadolu’da en erken evcilleştirilmiş tahılın tarihini elimizdeki bilgilerle kabaca hangi yıllara indirgeyebiliriz?
Bölgeler arasında değişmeyi varsaymazsak 10.000 civarında güneydoğudan yayılmıştır diyebiliriz. Ama olay şaibeli biraz. Morfolojik olarak evcilleştirilmiş diyoruz ama ekip-biçme olayı çok daha erken mi başlıyor o kısım biraz açıkta kalıyor. Kopuklukta burada başlıyor evcil tahıl buluyoruz sürekliliği olmadığı için devamında da bir şey diyemiyoruz. Sürekli yabani popülasyonlarlar etkileşimdeler.
–Peki bu yorumunuz üzerine şöyle desek bizim ekmeğe olan düşkünlük o zamanlardan beri mi geliyor acaba?
İşte birkaç arkadaşım var bunu çalışan.UCL’den Lara GONZALEZ, Çatalhöyük’te çalışmaya başladı. Daha önce ”Erken Neolitik-Geç Neolitik” tabakalarını çalıştı ama ekmek mi yoksa çorbamsı bulgurumsu şeyler mi önce? Bulgur tarzı olsa da Lara, daha önce çorba sonra ekmek buluyor. Epi-Paleolitik Dönem’lere uygun olarak bunlar deneysel arkeolojik metotlarla yapılıyor. Çeşitli çorbalar hazırlayıp onları yaktıktan sonra moleküler yapısına bakıp sonuçları çıkartıyorlar. Çok önceki senelerde de tanımlanamayan bitki parçalarıyla her zaman karşılaşılıyor. Son zamanlarda detaylı bakılmaya başlandı. Selanik’te bir Ünversitede bir araştırmacı var. Avurpa’da yemek pişirme ve Neolitiğin yayılması konulu araştırmaya başladılar biraz yayınları var ama epey bir yol katedilmesi gerekiyor. Acaba ekmeğimsi pişirmelerde maya kullanımı var mı bira yapımıyla alakalı olaylar var. Ama son zamanlarda Paleobotanikte neyle değilde nasıl kullanılmış sorusuna yanıt aramaya başladığımız için kültürel olarak yaklaşabiliyoruz. Mesela tarımın başlangıcı ve yayılımında daha da önemli sorunlar bunlar.
–Gerçekten çok farklı bir ortam. Aslında fazla sizi de yormak istemiyorum ama teknik kelimeler ve sıkıcı bir ortamda sorular sormak değil de sohbet tarzında bir röportaj verdiğiniz için sağolun. Şu anda benim kanımca Rawlinsonn 10 yılda çivi yazısını çözdü, Bedrich Hronzy 1915’de Hitit Dili’ni çözdü. Bizde size botaniği çözmeye başladınız desek?
Aman aman demeyin daha çok başındayız ve Arkeobotanik çalışmaları çok farklı yerlerde de başladı. Ekip içerisinde çalışmalar gerekli. Çatalhöyük’te de ”Amy BOGARD, Mike CHARLES”ile beraber birlikte çalışıyoruz ki geniş bir coğrafyayı anlayabilelim. Mümkün olduğu kadar farklı kullanım alanlarına bakabilmiş olalım. O yüzden tek başına olmuyor bu işler. Özelliklede Arkeobotanikte: çünkü uzun zaman alan analizler bunlar ve benden önce o kadar çok çalışan insan var ki ben sadece onların yarattıkları dağın üzerine ayak basabiliyorum ama etrafımda bir sürü insan var. Ama işin iyi yanı geçtiğimiz 20 senede Arkeobotanik yapan insanlar arttıkça bakabildiğimiz alanlar cevap verebildiğimiz sorularda başladı. Umut ediyorum ki Türkiye’de de Arkeobotanik yapan insanların sayısı artacak çünkü gerçekten Yakındoğu’da korunma koşulları ve arkeolojik yerleşimler Paleolitik mağaralar, Neolitik höyükler, Tunç çağındaki yerleşmeler olsun aslında inanılmaz malzeme zenginliği var. Çalışılacak o kadar çok malzeme var ki umut ediyorum böyle yüzlerce yeni arkeobotanist olacak önümüzdeki senelerde.
– Çok teşekkür ederim benim sorularım bu kadar. Yalnız biz Karain dönüşünden sonra sizi araştırdık.
İMDAT!!!
– Paleobotanik üzerine pek merakımız yoktu ama yeni bir sayfa açtınız diyebilirim. Ama bir yerlere gelindiğinde ”Paleobotanik” hakkında sizin resminizi göstereceğiz.
İlgilenip okuduğunuz için ben teşekkür ederim. İllaki bende farklı alanlarda bir şeyler okuyorum ve yeni bilgiler elde ediyorum bu yüzden sevindim. Önümüzdeki senelerde de daha çok yayın yapmayı düşünüyorum.
– Bu olanağı sağladığınız için ve konferansınızla arkadaşlarımıza yeni düşünceler ve yeni bilgiler kattığınız için özellikle içten sohbetiniz için herkes adına teşekkür ediyorum.
Güncel Arkeoloji Haberleri İçin Bizi Takip Edin
Röportaj: Yunus Emre Sevindik
Ankara Üniversitesi Arkeoloji Topluluğu İnstagram Sayfası: auarkettoplulugu